Працювати чесно і професійно. Сергій Корсунський про роботу в США, переворот у Туреччині та майбутнє світового порядку

У 2017 році Сергій Корсунський обійняв посаду директора Дипломатичної академії при МЗС України. До цього йому довелося працювати послом під час спроби військового перевороту в Туреччині, він був дипломатом під час теракту 11 вересня в США та застав війну у Перській затоці. В інтерв’ю читайте про те, яким має бути справжній дипломат, чому сучасний ліберальний світ знаходиться на межі зникнення, чому нам треба чекати 2024 року та чому за декілька років ми всі можемо розпочати розмовляти китайською.

Для тих, хто не має часу на читання – відеоверсія інтерв’ю.


Після роботи послом посада директора це підвищення в статусі чи щось менш авторитетне?

Я би взагалі не оцінював так цю роботу. Це просто робота. Це завдання і прохання міністра закордонних справ. Справа в тому, що Дипломатична академія, яка існувала з 1996 року, створювалася як професійна школа для дипломатів, у яку ми її знову перетворили. Але там відбувалися цікаві речі: спочатку указ Президента Кучми про створення академії, рік нічого не робилося, а потім вийшла постанова, яку підписав дуже сумнозвісний Павло Лазаренко, у якій ця академія виникла не як школа дипломатів, а як університет четвертого рівня акредитації.

Тепер порівняйте: ЛНУ імені Франка – університет четвертого рівня акредитації, і Дипломатична академія на 50 магістерських програм, 50 студентів, і магістрів виключно – це теж четвертий рівень акредитації. На 50 студентів було 69 викладачів, 5 кафедр, нема про що говорити. Але на той момент часу там працювали серйозні викладачі: там був Зленко, інші колишні дипломати, які викладали і воно виглядало якось солідно.

Але минуло 20 років. За цей час в Україні утворилося 124 вищих навчальних закладів, які мають ліцензію на міжнародні відносини. Якщо порахувати, хто працює в МЗС – це Київський інститут міжнародних відносин, Львів і Одеса, можливо, ще Харків, Чернівці й Донецьк – загалом 6 університетів зі 124 в Україні. Для чого ще тримати Дипломатичну академію? Тому міністерством було прийнято рішення перетворити її назад на те, чим вона мала бути.

Але на момент реформи там не працювало жодного дипломата, жодного співробітника з досвідом дипломатичної роботи. Міністр попросив мене взятися за роботу там, коли я повернувся з Туреччини (Сергій Корсунський до роботи в Дипломатичній академії працював послом України в Туреччині прим. ред.). Ми 8 місяців працювали над концепцією реформи. Ми її реалізували від початку до кінця: це зміна статуту, зміна рішення Кабінету міністрів. Тепер наша структура є інтегрована. Якщо ви побачите новий закон про дипломатичну службу, який набув чинності 19 грудня минулого року, то ви побачите статтю 39, у якій написано, що є навчально-освітній заклад у системі Міністерства закордонних справ – це ми. Тобто, ми тепер не під Міносвіти, ми тепер не в законі про освіту. Ми є навчально-освітній заклад у системі дипломатичної служби.

Коли ця реформа відбувалася, виникали деякі публікації в українських медіа. Там Вас, а точніше, Міністерство…

І мене конкретно теж.

Можливо, і Вас конкретно, звинувачували в розгоні викладачів, у тому, що перестали приймати на навчання магістрів, викинули всіх аспірантів, що всі рішення були прийняті кулуарно.

Це неправда. Усе це неправда.

Такі звинувачення були.

Так, усе це неправда. Отже, концепція. Свого часу я написав дві статті, де концептуально виклав усе, що буде робитися в контексті реформи. Про цю концепцію доповідали на засіданні комітету Верховної Ради з міжнародних справ на чолі з пані Гопко. Цю концепцію доповідали адміністрації Президента, його відповідним радникам із зовнішньої політики. Я вже не кажу про те, що Кабінет міністрів, Іванна Климпуш-Цинцадзе, яка очолює саме міжнародний напрям
– вони всі були в курсі, детально знали, про що йдеться.

Друге – аспірантів ми не вигнали. Усі аспіранти, які в нас були за фахом, були переведені в Київський національний університет. Усі до одного. Усі були прийняті в КІМВ (Київський інститут міжнародних відносин прим. ред.) й інші відповідні департаменти за фахом, позаяк це має бути. Частина з них уже закінчила навчання, деякі захистилися, деякі були просто звільнені, тому що все це було просто заробляння грошей на аспірантурі. 49 аспірантів Дипломатичної академії – це трохи дивна цифра, правда?

Що стосується магістрів– так, ми припинили прийом магістрів. Це було бажання Міністерства закордонних справ, яке підтримав уряд. 7 грудня 2016 року була прийнята постанова Кабінету міністрів. Тому звинувачення на мою адресу – це просто дурниці, тому що мене міністр попросив цим зайнятися в січні. Я очолюю академію тільки з 3 жовтня 2017 року. Рішення Кабінету Міністрів було прийнято до мене, це факт. Є вимога закону про вищу освіту, де написано, що не можна отримувати другу вищу освіту за бюджетний кошт, а це було в академії. Тому рішення про припинення прийняття магістрів було прийнято Міністерством закордонних справ ще за три місяці до прийняття постанови.

Тобто, це не те, що до мене, це взагалі до постанови Кабінету міністрів розпочалося: був лист від Міністерства до академії, де було вказано, що «ви більше не приймаєте магістрів, бо за законом про вищу освіту такої програми бути не може». Потім була постанова Кабінету міністрів, далі мене попросили створити концепцію нової академії. За дорученням міністра я відвідав майже 20-ти країн світу. У кожній країні я мав серйозний аналіз того, як там влаштовані ці школи. Мова йде про Велику Британію, Сполучені Штати, Ізраїль, Польщу, Чехію, Угорщину, Китай, Естонію, Бельгію. Загалом, про всі країни, які тільки можна було відвідати. Те, що ми створили – це найкращий досвід, який ми могли взяти в цих країн.

Ви згадали, що в Україні є 124 університети, що готують фахівців із міжнародних відносин, водночас назвали тільки 6 університетів, випускники яких реально працюють у структурі міністерства. Виходить так, що в нас по всій країні розкидано 118 мильних бульбашок із міжнародних відносин. Що з ними робити?

Я не знаю, це Міністерство освіти має вирішувати. Їхня відповідь приблизно така: «Це ж рішення студента, правильно? Він має обирати». Якщо вищий навчальний заклад подає прохання видати йому ліцензію, він показує, що в нього є програми і є викладачі. І міністерство освіти дає йому ліцензію. Вони не дають бюджетне замовлення, або воно дуже маленьке. Але якщо люди хочуть за це платити гроші, то будь ласка, – так кажуть у міністерстві освіти.

Питання в тому, що ці люди будуть робити далі. Тільки в КІМВ навчаються дві тисячі людей. В університеті Франка – півтори. Додайте Одесу, Чернівці, Харків, Донецьк – це буде тисяч п’ять-шість. МЗС за три роки взяло на роботу 20 людей. Про що ми говоримо?

Так, кожен випускник відповідного рівня може брати участь у конкурсі на певні дипломатичні посади за кордоном. Окей, ще 20 людей виграють конкурси. І добре, що такі вищі навчальні заклади, як Львів, Одеса, Київ – це основний трикутник. Ми просто знаємо по факту, що випускники цих ЗВО (заклади вищої освіти прим. ред.) добре підготовлені люди і в принципі, здебільшого, саме вони працюють у дипломатичній службі. Усі інші – це фактично люди, які потім працюють де завгодно, тільки не в системі МЗС.

Пане Сергію, Ви стали свідком перевороту в Туреччині, першої війни в Перській затоці, теракту 11 вересня в США. Скажіть, Вам щастить на такі події?

Це просто факт. Мені пощастило з роботою, я вам так скажу. І мені пощастило з трьома країнами. З погляду професійної роботи дипломата, ці три країни – величезний челлендж, це виклик, це серйозно важко, тому це цікаво. Я дуже радий, що я мав таку нагоду. Звісно, це є досвід: коли я був в Ізраїлі, я був зовсім молодим дипломатом, буквально 2–3 роки в системі. Я був тимчасовим повіреним і підписував план евакуації посольства – це на вас накладає відповідальність і ви зростаєте самі над собою значно швидше, ніж ви зростаєте, просто навчаючись або слухаючи лекції. Тому що коли ви знаєте, що ваша родина сьогодні в кафе, а поруч у сусідньому кафе відбувся теракт, то ви можете посивіти раніше, ніж люди сивіють зазвичай. Але це виховує певні якості, які потім вам дозволяють у будь-яких ситуаціях, і вдома, і за кордоном, почувати себе спокійно в кризових умовах.

Добре, поговоримо трохи про кризові умови. Як реагувало посольство України на події, що виникли після теракту 11 вересня в Сполучених Штатах?

Безпосередньо, як ви розумієте, нас це не стосувалося, крім того, що кожен день перші, мабуть, місяців шість, ми інформували Київ про всі деталі розвитку подій. Само собою, що ми допомагали і вносили пропозиції, як саме має реагувати центральний уряд – це наша робота. До речі, те саме стосується Туреччини: коли під час перевороту основне питання з Києва було «Як реагувати Києву? Кого підтримати?». Європейський союз думав три дні. Турки зараз кажуть, що першим їм висловив підтримку Путін. Це брехня. Першими висловили підтримку ми. Це була моя особиста відповідальність як посла, це моя робота.

Я відчув, що відбувається щось неправильне й порадив Києву зробити відповідну заяву. Був месседж в Twitter Президента, який сказав, що ми підтримуємо законно обрану владу Ердогана й ні за яких умов не можемо підтримати переворот. Потім були росіяни і всі інші. Те саме стосувалося 11 вересня. Ви пам’ятаєте 2001 рік – це кольчуги, це Гонгадзе, це Кучма, це серйозні питання до нас, це була не проста робота. Водночас, ми намагалися зберегти позитивний порядок денний і утримати технічну допомогу з боку Сполучених Штатів.

Було дуже важливо, щоб Україна не випала з порядку денного в контексті цієї війни проти тероризму, бо адміністрація Буша зосереджувалася на зовсім інших питаннях, ніж Україна. І далі Україна стала частиною антиіракської коаліції, погано це чи добре – це не до мене, це було політичне рішення Президента Кучми. Але тим не менше, мільйон питань, які були з цим пов’язані, ми вирішували у Вашингтоні. Це була дуже напружена робота, абсолютно не така, на яку ми очікували, коли туди їхали.

У ті часи Україну спіткало багато випробувань. Помаранчева революція, акція «Україна без Кучми», вбивство головного опозиційного журналіста, незрозуміла історія з постачанням озброєння диктаторській країні. У той час у США панували абсолютно інші настрої, там розпочинається війна з тероризмом. Як треба працювати в таких умовах, щоби підняти авторитет посольства і своєї держави на високий рівень?

Дві речі: треба працювати чесно і професійно. Ви дуже швидко вчитеся в Сполучених Штатах, бо ваш партнер із Держдепу – це дуже добре проінформований дипломат, який кожен ранок отримує блискуче підготовлений глибокий брифінг з усіх питань, які стосуються України. Як правило, це виглядало так: приблизно дев’ята ранку, у вас лунає телефонний дзвінок із Держдепу і ваш партнер починає ставити вам питання: «А Ви можете прокоментувати це, а Ви можете прокоментувати те?».

Вони не задають зайвих питань, вони розуміють, що ми не можемо коментувати внутрішньополітичні події, сидячи у Вашингтоні. Тим не менше, вони питають про те, що стосуються порядку денного двосторонніх відносин. Я приходив на роботу о восьмій і годину-півтори витрачав на читання новин: усе, що тільки можливо, будь-які джерела, листи, які прийшли протягом ночі, усе для того, щоби бути готовим.

І так фактично кожен дипломат. У даному випадку я не є унікальним, у посольстві досить великий колектив – майже 50 співробітників було на той момент. Якщо ви брешете, партнери з Держдепу це дуже швидко відчувають і припиняють із вами всі розмови. Просто вони більше до вас не звертаються. Якщо ви говорите чесно, ви обговорюєте все конструктивно, то тоді вони з вами продовжують дискутувати.

Ми обов’язково уникали політичних аспектів: ми не маємо права ставати на якусь сторону, ми не маємо права ставати на якусь позицію. Наша справа – бути об’єктивним спостерігачем і роз’яснювальною структурою, яка говорить про те, що відбувається. Вона не може давати політичної оцінки. Тобто, я не міг дозволити собі сказати, наприклад, «Так, я впевнений, що за наказом Кучми вбили Гонгадзе», поки немає судового висновку.

До речі, коли почалася Помаранчева революція, вибори, третій тур особливо, я за дорученням посла відповідав повністю й до кінця за відносини з діаспорою. Можете собі уявити, що творилося, так? Нас звинуватили в тому, що ми – прокучмівське посольство, що ми стовідсотково станемо на бік Януковича. Я їздив спілкувався з нашими громадами по всій державі, це десятки тисяч людей, які є дуже проукраїнськими. І наше завдання було одне – переконати їх у тому, що ми не будемо нікому підігрувати. Ми зробимо так, ми підрахуємо голоси так і організуємо вибори так, щоби було видно, скільки віддали голосів за Ющенко, скільки за Януковича. Так воно і сталося.

Потім, коли ми надрукували результати голосування, 70 з гаком відсотків пішли до Ющенка, то всі питання до посольства були зняті. До того працювати було дуже важко. Якщо ви поводите себе чесно й порядно, то ніяких проблем немає. Якщо ви починаєте гратися в ігрища й дурити людей, вони це відчувають. Особливо американці. Вони дуже прекрасно підготовлені дипломати, вони відчувають фальш миттєво. Тому все просто: ви маєте підтримувати себе в гарній формі, маєте мати знання і правильно їх доносити.

Ви в Сполучених Штатах перебували не один рік.

П’ять.

Так, п’ять. І, напевно, сформували для себе відповідь на питання, яке ставить собі кожна людина, яка думає про Сполучені Штати Америки. Чи існує американська мрія?

Безумовно.

Що вона із себе представляє?

Я не вважаю, що американська мрія – це будинок, своя хатинка й так далі. Це, імовірніше, українська мрія. Американська мрія – це абсолютна ідея свободи. Це факт. З одного боку, вам подобається відчуття свободи, ви його знаєте, відчуваєте шкірою. З іншого боку, ця свобода дуже обмежена правилами, яких ви маєте дотримуватися. Моя свобода закінчується там, де я перетинаю кордон вашої свободи. Наприклад, ви ніколи не побачите на вулиці в Сполучених Штатах, що я кинув недопалок на підлогу. Ви не можете палити, будучи на вулиці. Ви не можете йти на вулиці й палити, тому що позаду вас хтось буде цим дихати.

І це є обмеженням свободи: перехожий позаду має право не дихати димом. Знаєте, вони палять у машинах. Закриваються в машинах і палять там, або десь у спеціально відведених місцях. І ви це відчуваєте, ви дуже швидко цьому вчитесь. Ви можете перевищувати швидкість, вам дозволено перевищити на 10 миль у годину. Більше – вас зупинить поліція. Але якщо ви поводите себе коректно, то й поліція поводить себе коректно. Якщо ви адекватна людина, ви член суспільства і вони це бачать, вони теж щодо вас поводять себе так.

Я часто бачу в Україні, як наші водії по-хамськи спілкуються з поліцією. У Сполучених Штатах це тривало би 15 секунд – і ви обличчям лежите на асфальті, а потім – тюрма. Ніхто не буде це терпіти. Тобто, свобода обмежується тим, що ви маєте бути відповідальним членом суспільства. І це є мета, це і є американська мрія.

Є ще відповідальність уряду й обраних людей перед виборцями, неймовірна відповідальність. Там реально люди турбуються про те, що про них думають виборці. Такого бути не може: мене обрали, я роблю шо хочу, тому що я принц Датський, а що відчуваєте ви – мені однаково. Абсолютно ні. Насамперед політики думають про те, що думає про вас той, хто віддав за вас голос. Якщо ви підете в Конгрес, на всіх дверях конгресменів і сенаторів висить табличка «Please, welcome», розумієте? Ви бачили такі таблички в нас у Верховній Раді?

Ні, на жаль.

Ну от про це й мова.

Люди кажуть, що Ви заснували в Україні таке поняття як «енергетична дипломатія». Що це таке?

Це розуміння того, що є різні інструменти зовнішньої політики. І ці інструменти є класичні, а є некласичні. Починаючи з 1973 року, коли було перше нафтове ембарго, стало зрозуміло, що енергетичний ресурс – це політика. Тобто, це не просто ринок – «я хочу чи я не хочу продавати вам нафту». Я беру й не продаю вам нафту, а ви без неї жити не можете, у вас починаються проблеми.

Існують інші аспекти енергетичної інфраструктури, наприклад, країна з трубопроводом і країна без трубопроводу – це дві різні країни. Україна з транзитною газотранспортною системою й без транзитної газотранспортної системи – це різний рівень зацікавленості інших держав в Україні. Тому ми маємо про це турбуватися.

Третій аспект – це ядерна станція, ядерна енергетика. Коли турки почали розмови з росіянами щодо будівництва атомної станції, я зустрівся з міністром енергетики Туреччини й поставив йому три питання: перше – чи розумієте ви, де ви будете брати паливо? Він каже: «У росіян». Я кажу: «Прекрасно». А як росіяни будуть його доставляти до вас – ви в курсі? «Ні», – він каже. Кажу: «Як це – ні? Чекайте, це є серйозна проблема, тому що до нас це паливо приїздить, по-перше, потягом, по-друге, це спеціальне обладнання. Це спеціальна безпека, це спеціальний поїзд. Де ви будете, як ви будете? Ви будете через море возити, через Босфор? Ви собі уявляєте, якщо аварія?» Він був у шоці.

Друге питання – що ви будете робити з відпрацьованим паливом? Ви розумієте, що маєте відправляти його назад у Росію, платити за це гроші. Вірте чи ні, турки про це не думали. Третє – що ви будете робити з відходами? У вас обов’язково будуть відходи, тому що коли ви витягаєте паливні збірки з реактору й замінюєте на нові, ви маєте три роки їх охолоджувати. А там ця вода, яку використовують для охолодження, стає радіоактивною.

Я так детально про це знаю, тому що свого часу я був одноосібним представником України на переговорах стосовно ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС із ЄБРР, я детально знаю аспекти цього питання. Коли я їм про це сказав, знаєте, чим усе закінчилося? Вони підписали з нашими ЗВО, у тому числі зі Львівською політехнікою, угоди на підготовку фахівців в області ядерної енергетики. Тобто, я їм сказав, що окрім росіян ще ми можемо готувати фахівців: «Я вам дуже раджу скористатися нашими мізками й нашими можливостями, тому що чи можете ви росіянам довіряти до кінця – я не впевнений, нашим – ви можете довіряти».

Свого часу, займаючись цим питанням, я з’ясував, що у 2003 році Газпром підписав угоду з Міністерством закордонних справ Російської Федерації, де просто написано, що Міністерство закордонних справ Російської Федерації просуває інтереси Газпрому, а Газпром просуває інтереси МЗС Російської Федерації. Ось вам енергетична політика. Усі ці аспекти на той момент часу були не дуже актуальні. Але починаючи з першої газової війни 2005–2006 років, я зрозумів, що енергетика віднині перестала бути просто галуззю економіки, вона стала галуззю великої політики.

Росія почала використовувати її проти нас, і на той момент часу виникло питання, як цьому протистояти. Я був призначений директором економічного департаменту МЗС і почав над цим активно працювати. Сьогодні, ви бачите, це питання вже не виникає. Сьогодні енергетична політика є частиною політики НАТО. Я двічі брифінгував на політичному комітеті НАТО з питань енергетичної безпеки. Коли я це робив уперше, ви б бачили реакцію натівців. На це було дуже смішно дивитися.

Усі центральні європейці від Балтії й до Чорного моря говорили: «Звісно, це страшенна загроза!». Усі східні європейці казали: «Про що ви говорите? До чого тут ми, до чого тут НАТО?» Сьогодні енергетична безпека є інтегрованою частиною НАТО, у Литві створений Центр НАТО з енергетичної безпеки. Тобто, НАТО повністю цим займається. Я вже не кажу про політику Європейського союзу. Вона кардинально змінилась, тому що була друга газова війна й далі вся ця історія з тим, що Газпром через хабарницькі схеми фінансує праві й популістські політичні партії в Європі.

Питання енергетичної дипломатії вже не є якимось незрозумілим, це вже чітка сфера діяльності нашої дипломатії. Ми вже читаємо курс на цю тематику, я й дуже добрі фахівці: Михайло Гончак, Олена Павленко, та інші. Ми збираємо таку команду, яка дипломатам і не тільки дипломатам, а й державним службовцям, читає курс «Енергетична безпека – енергетична дипломатія» для того, щоби вони розуміли, як ці питання, як енергетичні проекти трансформують зовнішню політику країни.

1 лютого в мережі з’явилося ваше інтерв’ю з гучним заголовком: «Ліберальний світовий порядок добігає кінця». Що мається на увазі?

Закінчується Друга світова війна, відбувається Ялтинська конференція, далі Сполучені Штати приступають до формування інфраструктури світу, у якій ми живемо досі. Що це таке? Це НАТО, це Європейський союз, це Організація об’єднаних націй, це Міжнародний валютний фонд, це Світовий банк, так звані Бреттон-Вудські інституції. Усе це, уся ця конструкція мала на меті декілька завдань: перше – повернути Німеччину назад до нормального життя. Нацизм має піти, але Західна Німеччина має знову стати цивілізованою та розвиненою країною: для цього розробили план Маршалла й так далі.

Американці переслідували свої інтереси. І вони передбачили все можливе для того, щоби долар був світовою валютою, для того, щоби весь світ на це орієнтувався. Водночас завжди говорилося про цінності – у них нічого поганого немає і вони дійсно дотримується цих цінностей. Інша справа, що все те, що було побудовано, було побудовано Заходом в інтересах Заходу і слугувало цілям, які ставилися там.

Отже, виник світовий ліберальний порядок – світоустрій, у якому панують ліберальні цінності – до речі, до сьогоднішнього часу немає їхнього виняткового переліку, кожний розуміє їх, як хоче, але загалом – це принципи вільної свободи, преси, гідності, людських прав, і так далі.

Працювали ми працювали, жили й жили, і дійшли до точки, коли з’явився Трамп. І що ми побачили? Усі цінності повністю нівелюються. Тому що Трамп сказав: немає ніяких обов’язків вас захищати чи чомусь слідувати, Америка – передусім. І все, що він тепер робить, зокрема, його торговельна суперечка з Китаєм – це фактичне знищення системи Світової організації торгівлі – одного з дітищ, що створили Сполучені Штати. Тому що введення мит без відповідних розглядів і процедур у рамках уругвайського раунду фактично є знищенням системи СОТ. Хто буде слідувати правилам СОТ, якщо ним не слідують Сполучені Штати й Китай, які разом мають 710 млрд доларів товарообігу?

Про яку єдність можна думати в рамках цінностей свободи переміщення, свободи віросповідання й так далі, коли в Європі постійно приймаються закони, що суперечать цим цінностям: наприклад, у Швейцарії прийняли закон, що не дозволяє будувати мінарети при мечетях. Про що можна говорити, коли Польща та Угорщина сказали, що жодного мусульманина на їхню землю не ступить у рамках програм підтримки біженців. Про що можна говорити, коли з’явилися популістські рухи: якщо США може сказати «Америка понад усе», то чому ми не можемо сказати «Угорщина понад усе», «Польща понад усе» й так далі.

Активізація цих речей – це наслідок того, що у світі на сьогодні розшарування прибутку та суспільних багатств досягло катастрофічних масштабів. Чому ми говоримо про це зараз? Цього року на форумі в Давосі був надрукований звіт, який має шокуючі цифри – уперше в історії людства 1 відсоток населення Землі має більше, ніж 50 % світового багатства. І з’ясувалося, що найбільше від цього виграють Сполучені Штати. Левову долю всесвітнього багатства, створеного людством за останні 10–20 років, створили в США. На другому місці йде Китай, на третьому Німеччина.

Конкретний приклад – це «Північний потік -2». Зрозуміло, що Польща протестує проти цього проекту. Вона обґрунтовано протестує. Вона каже: «Моїй безпеці й економіці є серйозна загроза з боку Росії». І не тільки вона: балтійські країни, Словакія теж говорять те саме. Що робить Німеччина? Вона каже: «Мені це не цікаво». Де ж ці цінності? Де ж єдність? Як можна не враховувати думку Польщі і йти на те, що й так багата Німеччина стане ще більш багатою, і так впливова Німеччина стала ще більш впливовою?

При тому ти ставиш більш вразливі країни Європейського Союзу, своїх, так би мовити, братів, у становище, що робить їх ще більш вразливими. І таких речей дуже багато. Коли відбувалися переговори про вступ Литви до ЄС, від Литви вимагали закрити атомну станцію. Чому? Вони пояснити сьогодні не можуть, чому. А просто вимагали закрити Інгулінську станцію – закрили. Уся Прибалтика залишилась без електроенергії. Тільки зараз це питання вирішено, а розпочалося воно 10 років тому.

Є багато інших деталей, але все це накопичилося разом. Я тільки що був у Болгарії – ви би чули, що болгари кажуть про Європейський Союз! Болгари! Вони дуже негативно до нього ставляться. Вони надзвичайно роздратовані тим, що закриваються локальні шахти, закриваються якісь підприємства тільки тому, що в Брюсселі прийняли якусь чергову регуляцію. ЄС наче робить усе правильно – він приймає рішення так, як це має бути в рамках їхніх процедур, але вони абсолютно не враховують те, що є умовно кажучи Люксембург, а є Болгарія, є Іспанія, а є Естонія – це просто різні речі й інтеграція їхніх інтересів не вдається.

Коли Трамп не поїхав у Давос після свого обрання – хто туди поїхав? Хто там з’явився та заявив про необхідність збереження багатосторонніх інституцій? Китай, Сі Дзінь Пінь. У найбільшу тусовку західного світу, де багаті люди збираються поговорити про те, як буде влаштований світ, приїжджає комуніст, голова комуністичної партії, одноосібний та авторитарний очільник Китаю, і каже: «Ні, не можна зупиняти глобалізацію, не можна зупиняти багатосторонні інституції, СОТ обов’язково має працювати». Ну чи це не є дивом, що Сполучені Штати, які створили цю систему, які мають бути гарантом її подальшого дотримання, стають її руйнівником, а замість них виникає Китай. Комуністичний Китай, який абсолютно незрозумілий західному світу, якого вони бояться.

Трамп вийшов із Договору про РСМД (ракети середньої та малої дальності – прим. ред.), він вийшов з угоди по клімату, він вийшов з угоди про трансатлантичному партнерству з ЄС, він вийшов з угоди Асоціації держав Південно-Східної Азії, він забрав США зі світової арени. І він має підтримку, і матиме її ще 5 років – він обереться на другий термін. Що робити всім іншим – незрозуміло.

Я розмовляю в Києві з нашими офіційними особами про те, чому ми не залучаємо Китай до переговорів по Донбасу. Здається, що це смішно – але це не смішно, тому що Китай – член РБ ООН. І його позиція буде дуже важливою, якщо він буде на нашому боці. Але ми з ними навіть не говоримо. Посадові особи кажуть: «До чого тут Китай?». Та до того, що сьогодні це вже не та країна, як ми про неї думаємо в контексті дешевих китайських товарів. Поїдьте подивіться на Пекін – це блискуче капіталістичне місто. Коли ти починаєш з’ясовувати цифри про Китай – з’являються мурашки на шкірі, це просто неймовірно.

У 2008 році і США, і Китай прийняли дві конкурентні програми розвитку швидкісних залізниць. Минуло 10 років: у США побудовано 0 км доріг, у Китаї побудовано 28 тисяч кілометрів. Середня швидкість – 350 км/год. Японії це не снилося! Розумієте, що роблять люди? За тридцять років у тридцять разів виріс ВВП. Ось, що таке Китай – а ми ніяк із ним не працюємо. Нам кажуть: якщо ми почнемо працювати з Китаєм – це не сподобається американцям, бо для них Китай найбільший ворог.

Чудово, тепер доповідаю: нещодавно відбувся саміт ЄС-Китай. Заключний документ саміту, перший пункт говорить: ЄС і Китай розбудовують всесторонні відносини стратегічного партнерства. Що в нас із ЄС? Те саме. То чекайте — чому ЄС розуміє це, а ми ні? Чому ми не користуємося цим? Чому Білорусь залучила 6 млрд доларів, а ми досі знаходимося на рівні окремих кредитних ресурсів?

Світ, у якому ми жили, змінився у 2016 році після обрання Трампа, ба навіть після 2014 року, бо, звісно, що початок усьому був покладений тоді, коли Росія зруйнувала систему міжнародної безпеки. Ви знаєте скільки нам, дипломатичному корпусу, коштувало сил довести це до розуму Заходу? Вони зараз так гарно почали все говорити, але у 2014 році вони так не говорили. Я туркам це роз’яснював, сидячи в Анкарі. Я кажу: ви подивіться, питання не в тому, що вони просто на нас напали, питання в тому, що вся система міжнародної безпеки ґрунтувалася на Будапештському меморандумі. Є підпис — ви дотримуйтесь. І тут країна, яка є членом РБ ООН, тобто гарантом світового миру й безпеки, і від імені якої стоїть підпис на Будапештському меморандумі, порушує зобов’язання й ми нічого не можемо зробити.

Чого тоді варта ООН? Чого варта РБ ООН, чого варта вся система міжнародної безпеки? І сьогодні про це тільки лінивий не говорить, але починали ми у 2014 році – Захід нас не чув. Тепер, коли вони вийшли з Договору про РСМД, що сказав Трамп? Який сенс його дотримуватися, якщо зрозуміло, що Росія все порушує? Правильно! Саме в тому і проблема. Оцей порядок, усі елементи того світоустрою, який був після Другої світової війни, фактично зник.

І сьогодні говорять про те, що ми зараз вступаємо в особливу п’ятирічку. Не про 2019 рік треба говорити, а про 2024. У 2024 році закінчуються два терміни Трампа, два терміни Путіна, знову відбуваються наші вибори, знову відбуваються вибори в Європарламент, і Китай підходить до етапу, який у нього визначений як досягнення 100 % ВВП США. Тому 2024 рік, я так думаю, стане дуже переломним, коли ми побачимо отой новий світовий порядок, у якому людство буде жити далі.

Зараз буде дуже турбулентний період і будуть лунати різні заклики: давайте змінимо модель ООН, давайте змінимо СОТ, давайте ОБСЄ змінимо: ну що це за конструкція, де ти ніякого рішення прийняти не можеш? Навіщо вона потрібна? Багато міжнародних структур не функціонує, СОТ зараз повністю паралізована, тому що ніхто не розуміє, як можуть найбільші світові гравці повністю ігнорувати усталені процедури. Оце все – те, про що варто вже зараз думати.

Я пропоную зараз трохи повернутися в часі назад і географічно опуститися на південь до Туреччини. Назвіть перші 5 слів, які виникли у Вас у голові після того, як ви побачили в себе над головою винищувачі Ф-16 під час перевороту в Туреччині.

Я не можу сказати, якими були перші 5 слів. Я собі налив віскі, сів на балконі й почав думати. Я вам чесно скажу. У мене резиденція була розташована так, що я бачив перед собою всю Анкару. Крім того, буквально над моїм будинком проходила лінія, якою турецькі літаки сідають в аеропорту Анкари. Вони летять досить високо, їх не чути, вони не заважають, але їх дуже добре видно. І коли я побачив, як сідають цивільні літаки, а під ними літають Ф-16, перше, що стало зрозумілим – що щось не так.

Це серйозна проблема: не можуть військові літаки літати в зоні посадки цивільних літаків. Це було перше, потім уже розпочалися автоматичні кроки по тому, що треба робити. Дипломати мали сидіти по своїх місцях працювати, частина в посольстві, Євгенія Габер сиділа вдома. Я їй подзвонив і сказав: «Євгенія, ти вмикаєш телевізор, моніториш усі канали, у нас, швидше за все, йде військовий переворот». Їй не треба двічі повторювати, вона сіла, усе моніторила, доповідала мені всі події, усі новини, які відбувалися, корегувала якісь меседжі, які ми відправляли в Київ.

У МЗС мені спочатку не вірили, а потім мені подзвонив кожен член уряду, кожен член парламенту з вимогою негайно евакуювати їхніх дітей, дружин, мам, пап і друзів з Анталії, тому що всі боялися перевороту. Це було смішно, я розумію, що люди нервували, моїм завданням було заспокоювати, що ми й робили. Чесно кажучи, особливого страху ніякого не було. Було розуміння того, що відбувається якась дивна подія, безумовно військовий переворот, я чув постріли біля президентського палацу, я бачив із балкону вибухи.

Це була правда, я бачив напад на штаб-квартиру поліції, я її бачив із балкону, я бачив, як по ній стріляють. Було розуміння, що відбувається щось абсолютно незрозуміле. Причини та наслідки прийшли згодом, не в той і не на наступний день. Ніч була дуже важка, але в принципі, я вважаю, що ми спрацювали дуже добре. Ми дали абсолютно точну й чітку рекомендацію Києву, що робити і як це сприймати. І коли все це закінчилося, я вжив відповідних кроків, яких я мав вжити за дорученням Президента: запевнити офіційний уряд Туреччини, що ми їх підтримуємо.

Це правильна позиція з моєї точки зору: як би особисто ми погано не ставилися до Ердогана, військові перевороти – це погано. Це просто погано, їх не має бути.

Опозиція в Туреччині вважає, що переворот був здійснений Ердоганом самим особисто, він був начебто сфальсифікований заради того, щоби показати: от проти мене б’ються, а я захищаюся. То з плином часу, чи можете визначити: переворот у Туреччині був справжнім чи фейковим, змодельованим адміністрацією президента?

Ні, я не вважаю, що він був змодельований, це точно. Я противник цієї теорії, вважаю, що в Ердогана це робити не було жодної необхідності. Він і так контролював усе, що йому треба було контролювати. Моя позиція така: імовірніше, переворот готувався. Тобто були певні політичні сили, які з часом, у якийсь момент часу хотіли зробити переворот. Те, що сталося 15 липня, імовірніше, було спровоковано: це, знаєте, як передчасні пологи. Тобто переворот готувався і він мав відбутися, коли він би був добре підготовлений.

Влада Туреччини не хотіла, щоби він стався, вона почала готуватися і вживала паралельних кроків, щоби не дати йому статися. Ті, хто готував переворот, про це дізналися, і це викликало їхній страх і реакцію: розпочати переворот раніше, ніж вони планували його розпочати. Я думаю, що мала місце комбінація чинників, це моя думка: я точно не вірю в те, що це Ердоган спеціально спровокував. Я не знаю, чи це був Гюлен, чи його готували армійські люди, як це було раніше, мені важко про це говорити. Я не вірю, що це був Гюлен, але це моя особиста думка. Я думаю, що переворот готувався, але він був передчасно спровокований певними діями влади й тому вийшов невдалим.

Якщо переворот був, то чому він провалився?

Тому що начальник Генштабу його не підтримав. Тому що армія була дезорганізована. Якби начальник генштабу став на бік путчистів, то переворот би відбувся, не маю сумніву. Але ми скрізь бачили якісь половинчасті кроки. Літаки літають, але не стріляють, половина мосту перекрита, а половина ні, частина команд проходить, частина ні. Тільки двоє з чотирьох командувачів родів військ стали на бік путчистів, і вони були заарештовані та зараз сидять у тюрмі.

Якби переворот підтримали всі чотири командувачі, а начальник генштабу очолив цей переворот, то він би відбувся. Багато хто не міг зрозуміти рішення Ердогана не знімати начальника генштабу, а залишити його на посаді. Тому що він сказав своє «Ні» путчистам, які його затримали. І тому він залишився на посаді, дослужив до кінця свого терміну й був замінений тільки в контексті нормальної ротації керівництва, там кожні два роки змінюються люди.

Ердоган та Путін друзі чи що між ними зараз відбувається?

Вони дуже добре розуміють один одного. Стилі керівництва країнами їм взаємно зрозумілі. Я думаю, що Ердоган дуже цінує людей, які одноосібно вольовим чином приймають рішення. Путін саме такий і він йому цим подобається. Для Ердогана дуже важливою була підтримка Путіна в багатьох питаннях, у яких йому відмовили американці або європейці.

Всередині, дуже глубоко в душі, вони один одному не довіряють. Взагалі, між турками й росіянами ніякої любові ніколи не було й бути не може – вони історичні суперники. З іншого боку, турки дуже прагматичні – інакше вони просто не вижили би зі своєю країною, зі своїм народом, зі своєю історією. Вони дуже прагматично дивляться на речі. Скрізь, де можна отримати вигоду – вони йдуть на це, скрізь, де вони бачать інші аспекти – вони поступають інакше. Наприклад, їм вигідно підтримувати кримських татар – це працює на внутрішньому ринку, тому що багато турків – вихідці із кримських татар. Тому вони, безумовно, будуть стояти на стороні кримських татар у питаннях Криму, а, з іншого боку, вони товаришують із Росією.

Так прагматично турки дивляться на життя, от вам найкращий приклад – вони з одного боку не визнають анексії Криму, і допомагають нам у НАТО, а в інших питаннях вони дотримуються сторони співробітництва з Росією. «Це Туреччина» – така в місцевих відповідь на всі питання. Але я думаю, що в глибині душі Путін та Ердоган розуміють, що вони не можуть бути стратегічними партнерами, це епізодичний підхід – у сьогоднішніх умовах Туреччині це потрібно і вона на це йде. Завтра буде вигідним щось інше – вони будуть робити щось інше.

У Туреччині мерами Стамбула та Анкари стали представники опозиції (на початку травня вибори мера Стамбула було визнано нелегітимними турецькою владою – прим. ред.) – це кінець для Ердогана чи також щось епізодичне?

Це дуже серйозний дзвіночок для Ердогана. Можливо, це трохи сміливо, але я б сказав, що так, це початок кінця ери Партії справедливості й розвитку, не скажу, що Ердогана особисто. Якщо вони не вивчать цей урок і не перебудують свою роботу, швидше за все наступні вибори можуть стати програшними для них.

Ердоган, Путін, Меркель уже відверто старі політики. Це покоління, що йде – Меркель, зокрема, уже офіційно заявила, що вона закінчує свою кар’єру. Що на світ чекає після них, що буде далі, якщо вони таки підуть?

Я розглядаю ситуацію, що сьогодні склалася у світі, як серйозну кризу еліт. Те нове покоління політиків, які приходять до влади в більшості країн світу – це або популісти, або праві, або тимчасові люди, які випадково стають політиками. На жаль, я не відчуваю якогось системного бачення, яке б дозволило сформувати такий ландшафт, на якому ми будемо мати більш-менш стійку ситуацію.

За цих умов такі політики, як Ердоган та Путін, виглядають дуже стабільними та послідовними, але я хочу знову звернути увагу на Китай: він пропонує абсолютно іншу модель соціального розвитку, яка є абсолютно неприйнятною для Заходу. Думаю, що в майбутньому цей чинник ставатиме все більш вагомим, ніж ми собі можемо уявити. Після цих виборів у Європарламент Захід має подивитися – якщо праві партії наберуть більше місць, ніж вони мали, тобто тридцять і більше відсотків, то це буде означати, що Заходу треба кардинально змінювати своє бачення світу, свою динаміку, інакше через 5 років ми всі будемо спілкуватися китайською.

Назвіть три найбільш яскраві характеристики кожної країни, де вам довелося працювати дипломатом.

Якщо говорити про Ізраїль – то це єдність, відданість та безпека. Якщо говорити про Сполучені Штати – то це кваліфікація, свобода та вигода. У Туреччині це, щонайперше, прагматизм, довірливість та, можливо, ісламські цінності.

Чи бачите ви себе послом ще в якійсь країні?

Це залежить від Президента. Так, я безумовно хотів би ще раз поїхати послом – серед тих країн, які для мене цікаві. Це не секрет – мова йде про Сполучені Штати, Китай, Британію – це ті країни, які для мене надзвичайно цікаві не з погляду комфорту чи матеріальних цінностей.

Останнє питання для студентів: як треба навчатися, щоби стати якісним дипломатом?

Насамперед – це знання двох мов, це ключ. Дві мови – це мінімум. В ідеалі – якщо ви будете мати дві європейські мови й одну рідкісну – це величезна перевага.

Другий пункт – треба розуміти, що для того, щоби стати справжнім дипломатом, ви самі маєте собі навчатися. Ніякий університет, ніякі вчителі, навіть із досвідом, не можуть передати вам усе те, що має вміти дипломат. Я дуже люблю один вислів, наскільки я знаю, він належить Густаву Флоберу: «Я не знаю іншої такої професії, що потребує стільки поверхневих знань у такій широкій сфері діяльності, як дипломатія».

Дипломат має бути й мистецтвознавцем, і людиною начитаною, і навіть, суворо кажучи, вміти грати в гольф чи футбол. Має розбиратися в одязі, у винах, у речах протокольних, у культурних, вміти підтримувати розмову з тих питань, які цікаві для співрозмовника, а не для нього. Я міг би навести десятки прикладів: ви, спілкуючись із людиною, наприклад, з Ердоганом, розумієте, що він вболіває за футбольний клуб «Фенехбарче». Які кольори «Фенехбарче»? Синій і жовтий. Якщо ви з ним на зустріч одягаєте краватку в правильних кольорах – він це бачить і відбудется зовсім інша реакція – це такі речі, яким не вчать. Це той фах, який дається тільки з досвідом.

І якщо людина хоче стати дипломатом, окрім формальних вимог і мови, вона має володіти дуже великим спектром знань: не треба знати філософію Ніцше до деталей, але ви маєте знати, хто такий Ніцше, які базові речі він говорив. І це допоможе. Це не формальне, цього не проходять на екзаменах на дипломатичну службу, але потім це дасть вам можливість вчитися постійно, кожен день. У якій країні ви б не були – скрізь чомусь можна навчитися.

У нас, наприклад, практично немає політики по Африці, але я знаю людей, які блискуче розбираються в регіоні – з ними приємно й дуже цікаво розмовляти й зараз вони допомагають нам сформувати концепцію по Африці. Яку б сферу ви не брали, її треба знати так, щоби ви були цікаві та унікальні. Оберіть якусь окрему галузь – енергетику, але знайте про енергетику все. Оберіть галузь культурної дипломатії, але знайте про культурну дипломатію все.

Якщо ви хочете працювати в публічній дипломатії, раджу ознайомитись із тим, як працюють журналісти. І потім усе це віддасться вам, коли ви вже станете дипломатом. На жаль, багато наших дипломатів марнують свій час, віддають перевагу більш особистим речам, але не вчаться. У кожній країні є можливості детально вивчити країну, культуру, подивитися навколо і стати фахівцем. Цеглина до цеглини – це створює ту основу, на якій потім люди стають послами, керівниками, справжніми дипломатами.

Над інтерв’ю працювали Микита Гладченко та Ірина Захарова

Фото: Тан Нгуєн

Відео: Тан Нгуєн та Владислав Мережко