Простір для всіх. Як зробити бібліотеку зброєю, для чого потрібна історія та як це – бути агентом Франції в Україні

Внутрішній дворик зустрівся з директором бібліотеки ЛНУ Василем Кметем. Водночас він працює президентом львівського осередку «Alliance francaise». У великому інтерв’ю ми поспілкувалися про те, якими мають бути сучасні бібліотеки, як це – просувати французькі інтереси в Україні, що спільного є у французькій та українській дипломатії  та чому Український інститут має опанувати політичний принцип мистецтва бути присутнім.

Для тих, хто не має часу на читання – відеоверсія інтерв’ю.


Розпочнемо з теми бібліотек. Ми знаємо, що в бібліотеці ЛНУ є безліч архівів, фондів, де сховано щось таємниче, щось невідоме іншим людям. Який взагалі ступінь відкритості цих архівів і чи мають вони бути відкритими для людей?

Наша бібліотека є найдавнішою в Україні. Тому колекції, які ми зберігаємо, відображають дуже широкий спектр знань, пам’яток та епох. Від дванадцятого сторіччя практично до сьогодення. Тобто, це й давня рукописна спадщина, книги на пергаменті, на рисовому папері, на звичайному папері, на ганчіряному папері. 

Це стародруки, інкунабули, палеотипи, друковані видання новітнього часу. І близько двухсот тисяч одиниць зберігання – це той фонд, який сьогодні складає національну спадщину та має її статус. Тобто, це справді документи, які збережені в одному примірнику чи в кількох примірниках у світі. Якщо йдеться про те, як зберігаються фонди, як зберігаються документи, то, без сумніву, не всі вони доступні рівнозначно, тому що є документи, до яких ми можемо надавати доступ легко, просто, є інші, які мають трошки обмежений доступ, але виключно через стан збереження, через особливості матеріального носія документу, тому що вони вимагають спеціальних умов зберігання.

Загалом же, якщо йдеться про відповідний інтерес до документів із боку суспільства, з боку студентів, викладачів чи науковців, то вони доступні абсолютно, немає жодних обмежень.

Тобто, навіть найстаріша ваша книга теоретично може бути доступна?

Абсолютно є доступна, так. 

До речі, яка книга найстаріша у ваших фондах? 

Найдавніша книга – це трактат Цицерона, дванадцяте сторіччя, університетський скріп, він походить десь із північної Італії, один зі студентських текстів, які читали під час навчання.

Як він потрапив у Львів з Італії?

Потрапив він із колекцією такого лікаря, лейб-медика імператора Карла Габсбурга Пія Ніколаса Гареллі. Це був дуже відомий бібліофіл вісімнадцятого сторіччя і 1739 року він уклав заповіт, згідно з яким всю його приватну, унікальну збірню, бібліотеку Гарліана, яка існувала у Відні, він передав родині Габсбургів. А імператор Йосиф II, коли 1784 року перезасновував наш Львівський університет уже в статусі державного, передав нам цю колекцію. Історія така цікава. 

Повернемося до архівів. Якщо казати про документи історичні, не суто про книги, то що треба зробити для того, щоби доступ до архівів в Україні став по-справжньому публічним, можливо, доступним в цифровому форматі? Бо в тій же Польщі, наприклад, над цим питанням працюють дуже плідно: там дуже велика кількість інформації доступна на сайтах, а якщо її немає, то людина може вільно прийти і спитати про будь-яку подію будь-якого часу, яка її цікавить. 

Так, це справді дуже важливе питання і якщо говорити про наш досвід участі в цьому проекті, то я би хотів наголосити на тому, що перша умова, яка передує тому, щоби зробити доступною інформацію й в цифровому, і в іншому варіанті – це є стан наукового опрацювання фондів. Треба врахувати те, що в радянський період дуже багато архівних установ чи архівних фондів, перебуваючи під спеціальними грифами, практично залишалися недоступними для дослідників, для наукового опрацювання. 

Знаєте, колись, коли я вчився на історичному факультеті, я якось зловив себе на думці, коли читав книжки французьких істориків-аналістів: ми навчені до такого позитивістського підходу, що наукова думка має бути підтверджена покликом на документ, на архів. Я був дуже здивований, чого їхні всі книжки написані без архівних покликів. Якось це дивно трохи – наукова есеїстика. Трошки пізніше я зрозумів, що, насправді, здебільшого джерела, які вони використовували, уже були опубліковані в дев’ятнадцятому сторіччі. 

Тобто, наша архібіографічна наука не пройшла так швидко цього шляху і ці тоталітарні експерименти двадцятого сторіччя значною мірою на це вплинули. Перша умова – це належний опис та опрацювання. Друга умова – це, без сумніву, наявність технічних засобів і систем репрезентації тих фондів. Бо якщо говорити про форми копіювання, збереження матеріалів – вони вже робилися раніше. Наприклад, відбувалося мікрофільмування, створення страхових фондів. Але що таке сьогодні мікрофільм? Ми вже навіть не пам’ятаємо, як він виглядав, де є прилади, які дозволили б із ним працювати. 

Коли ми говоримо про цифрові технології, то це наступний момент. Коли у 2012 році ми почали робити наш перший потужний цифровий проект із періодичними виданнями, тому що їх треба не просто оприлюднювати, але і зберігати, бо це окислювальний папір, який просто розсипається під руками, то ми почали шукати і зрозуміли те, наскільки важливою є наявність системи представлення матеріалу, наскільки важливо мати програмне забезпечення. Тоді, власне, ми долучилися й були співорганізаторами такого потужного проекту, який сьогодні втілює у життя кампанія «Архівні інформаційні системи» Лібрарія.ua –  це онлайн-архів української періодики. 

Ми почали створювати локальні проекти: з Центром міської історії ми створили електронну колекцію карт наукової бібліотеки університету й зараз працюємо над технічним завданням для створення репозитарію для рукописів і стародруків, оскільки минулого року ми змогли придбати потужний сканер завдяки співпраці з нашими іноземними партнерами. І сьогодні ми вже думаємо про те, як із рукописами, власне, з тою архівною, як ви кажете, частиною вийти в зовнішній світ. 

І є третій момент, який також не можна ігнорувати: в організації цього процесу дуже важливими є правові аспекти організації таких ресурсів. Тобто, коли ми створюємо електронну бібліотеку, електронний архів, дуже важливим є так само дотримання прав інтелектуальної власності. 

І загалом, треба сказати, що в Україні, на жаль, ми не можемо похвалитися надто великою кількістю чи масовістю таких ресурсів, але вже є досить непогані та цікаві проекти. Можливо, вони більш такого локального характеру, але я вважаю, що це є дуже добрий початок для того, щоби можна було їх розвивати. Так само дуже важливим аспектом є організація співпраці наших бібліотечно-архівних установ з іноземними партнерами. Іноді не треба винаходити велосипед. Наприклад, цього року ми почали активно працювати з однією німецькою інституцією електронної репрезентації нотних рукописів. Їхній офіс функціонує у Франкфурті. Й от цього року ми провели тренінг для наших фахівців і разом із колегами з інших бібліотек Львова описуємо й розміщуємо тепер наші нотні колекції в цій базі даних.

Виникає одразу питання: Ви казали, що навіть сканер ви придбали в співпраці з іноземними колегами. Виникає думка, що такими речами мала би займатись Українська держава, бо саме вона в передусім зацікавлена в розвитку бібліотек. У чому проблема, чому держава не допомагає у вирішенні подібних питань?

Переді мною це питання постало одразу, коли я почав працювати тут у бібліотеці. У 2009 році я вперше організував створення такого державного гранту якраз для підтримки національної спадщини, оцифровування, зберігання. І ми тоді подали і пройшли з нашими документами, з нашим поданням усі щаблі до найвищого. Так от, всі міністерства, усі юридичні установи дали нам одну-єдину відповідь: «Унікальний фонд наукової бібліотеки ЛНУ імені Івана Франка належить та перебуває на балансі ЛНУ імені Івана Франка», тобто всі проблеми – у межах бюджету ЛНУ імені Івана Франка. 

Перше питання – це, без сумніву, коштовність. Це те, що потребує відповідних капіталовкладень. Але я би не ставив саме це питання на перше місце, бо на моє переконання, значно більшою проблемою є питання відсутності системної національної політики у сфері збереження й оцифрування даної спадщини. Попри те, що 1995 року існує проект «Архівна Україніка» та інші такі дослідницькі проекти, які десь там претендували на певні державні гранти, фактично ніхто з них не отримав реального потужного розвитку. Це дійсно певна проблема й мені здається, що тут насамперед треба було б на рівні держави визначитися з отими пріоритетами. На жаль, на сьогоднішній день недостатньо докладається зусиль із боку держави для збереження такої спадщини. 

Що робити, щоб ці речі змінилися? Як лобіювати свої інтереси?

Щонайперше, я вважаю, що ми – університетська бібліотека – в нас свої специфічні перспективи. Перший момент полягає в тому, що всі бібліотечно-архівні установи в нас перебувають у різних юрисдикціях. Так от, є бібліотека Академії наук – це одна мережа. Міністерство культури опікується публічними бібліотеками, бібліотеки університетів – це Міністерство освіти. 

І на рівні, скажімо, співдії з цими ієрархіями на найвищому рівні, як правило, спирається в той самий контекст проблеми коштів та проблеми організаційної. З боку університетських бібліотек докладається багато зусиль для того, щоб через методичні об’єднання бібліотек, які існують в Україні, лобіювати, представляти свої інтереси та досягати певних речей. Але, повторюю ще раз, вони не є надто успішними. Тобто, держава на даний момент не має ресурсів і не має особливого інтересу, зокрема, до того, що архівний бібліотечний документ – це є зброя нітрохи не гірша, ніж та, яка застосовується на інших фронтах. Це, мені здається, найбільша проблема.

До речі, якраз до цієї метафори. Ви колись казали, що бібліотека загалом – це є стратегічна зброя, яка є нічим не гірша за військову. Питання в тому, як перетворити наші бібліотеки на зброю? Чи реально це зробити?

Я думаю, цілком реально. Тільки багато в чому треба відійти від традиційних методів та уявлень про бібліотеку як такий собі склад книжок, куди мають приходити люди обов’язково чисельно, обов’язково вишиковуватися в чергу й так далі. Знаєте, тут ми з вами, напевно, переходимо до такого цікавого питання про те, якою би мала бути бібліотека майбутнього. Як вона могла б функціонувати, чи має вона взагалі майбутнє як таке. Тому що, якщо вона має майбутнє, то зрозуміло, що її можна буде перетворити на оце важливе знаряддя. 

Бібліотеки повинні перетворитися, передусім, на потужні інформаційно-ресурсні центри, а бібліотекарі – на менеджерів інформаційної політики. Саме так я бачу це й це не просто гарні слова – це те, що ми намагаємося втілювати у своїх діях, працюючи в стареньких архаїчних стінах нашої класичної бібліотеки.

Тобто, бібліотека мусить бути актуальною і це робота з репертуаром. Бібліотека мусить бути доступною і це пошук тих моделей сервісів, які б дозволили користувачеві за потреби отримати доступ так, як є зручно, передусім, йому. 

Я згадую, наприклад, мої студентські роки: коли я приходив сюди в бібліотеку, у каталозі я отримував одразу консультацію, що одну книжку можна отримати на першому поверсі, іншу – на другому, за третьою треба побігти на п’ятий поверх на Драгоманова, 17, за шостою – ще кудись. Ми зробили максимум для того, щоби сьогодні читач не бігав по курпусах та оптимізували систему обслуговування у такий спосіб, що він приходить тільки в один читальний зал і отримує тут те, що йому потрібно. За винятком рукописів, стародруків. 

Другий момент, етап – це те, про що ми, власне, говоримо – оцифрування й дистанційне обслуговування. Система електронного каталогу, який з 2010 року вже не конкурує з паперовим, тобто він є єдиним каталогом бібліотеки, а також створення наших електронних репозитаріїв дозволило нам підводити баланс і побачити, що попри напівпорожні читальні зали в нас порядка чотирьохсот тисяч активних користувачів у світі. Це 61 країна. 

І коли ми порівняли частоту звертання, використання фондів, ми зрозуміли, що це є профільні користувачі. Що більшість із них – це не випадкові, як-то кажуть, перехожі. Бо якщо людина кілька разів повертається до одного ресурсу та типу документів, то користувач зацікавлений. Отже, бачимо, як можуть формуватися оті інші пріоритети. 

Інший момент – це певний публічний вимір бібліотеки. Бібліотека поступово перетворюється в частину публічного простору. Тобто, це місце для проведення квестів, для проведення дискусій, місце для оригінальних модерних проектів. Нещодавно ми, наприклад, експериментували з однією такою молодою компанією. Ми робили відеопроект, у якому поєднували сучасну музику, сучасні ритми, простір бібліотеки, простір міста і унікальні рукописи і стародруки. 

Тобто, я вважаю, що не треба боятися тих експериментів, які пов’язані з розвитком і популяризацією інформаційної культури. Бібліотека має бути різна. Знаєте, от іноді кажуть, що на Заході всі бібліотеки такі, що там можна працювати вночі, що вони всі електронні, такі-такі-такі. Знаєте, це правда. Але правда є й інша: у тій самій Франції уживаються спокійно бібліотеки, які відкриваються два рази на тиждень, бібліотеки, які функціонують цілодобово, бібліотеки з супермодерними сервісами і бібліотеки, де видають паперові книжки. 

Тобто, питання полягає в тому, що ця система відповідає запитам суспільства, відповідає тим потребам, які на сьогодні є, це дуже важливо. Ще можна сказати те, що, кілька десятиліть тому в західноєвропейських країнах відбувалися різні самоврядні реформи, то бібліотеки дуже часто перетворювалися на такі важливі осередки суспільної комунікації. Через бібліотеки і бібліотекарів можна було робити велику політику, бо саме через модернізацію системи доступу до різної інформації, держава досягала своїх певних цілей. І сьогодні звучить напевно, кумедно, але коли у двадцятих роках з’явилися перші проекти публічних бібліотек у Франції, то це викликало загальний сміх, абсолютну іронію.

Чому?

Як може бути публічна бібліотека? Це знущання над бібліотекою! Як, будуть приходити діти з батьками, люди різного віку, не буде профільного читача? Це нереально! Можна почитати в пресі масу таких кумедних сьогодні оцінок, які казали «Це нереально! Це неможливо! Це смішно!». Сьогодні ми вже про публічні бібліотеки в традиційному стані говоримо як про архаїзм. Тобто, відбувається пошук певних нових моделей. Так що я думаю, що бібліотеки мають добре майбутнє, але тільки за тої умови, коли вони стануть активним знаряддям формування державної політики. Те саме – архіви.

 

Ви казали, що бібліотека має відповідати запитам суспільства. Як Ви вважаєте, бібліотека ЛНУ відповідає запиту нашого суспільства? 

Відповіддю на Ваше питання є кількість наших електронних користувачів. Чи відповідає вона в повній мірі? Я думаю, що в окремих аспектах, напевно, ні. Але це так само є наш стимул до руху, до змін. Тобто, очевидно, що ми також перебуваємо на певній стадії пошуку тої моделі, якою вона має бути. 

От ви піднімалися сходами, не знаю, чи ви звернули увагу: у нас там історія бібліотеки представлена в таких графічних парадигмах одного львівського художника-графіка Ярослава Костишина. Одну з парадигм, оту добу сучасності, він відобразив у вигляді такого літального апарату з написом «No man’s land» така собі «Нічийна земля». 

Проблема трактування бібліотечного простору і проблема пошуку ідентичності бібліотеки в сучасному суспільстві не тільки у Львові, не тільки в Україні, але й загалом у Європі, вона, якраз, пов’язана з тим постійним динамізмом. Саме тим зумовлено проведення наших читацьких конференцій, різних сюжетів у соціальних мережах, які дозволяють нам вивчати запит читачів. Ми намагаємося реагувати дуже швидко.

Ми, наприклад, донедавна, не мали практики цілодобового обслуговування. Але коли прийшла група студентів і сказала, що для підготовки до міжнародного турніру їм необхідний цілодобовий інтернет і можливість такої роботи, ми сказали «Чому ні?». І сьогодні це абсолютно нормальна практика, ми обладнали вже два таких простори, які ми просто погоджуємо зі студентським урядом і які ми просто за потреби віддаватимемо їм для використання. 

Колись ми почали створювати нашу першу віртуальну бібліотеку, теж під впливом студентів. Знаєте, коли прийшов до мене студент із проханням дозволити йому взяти додому книжку, яка є в одному примірнику в бібліотеці. Я не заперечував, але в якийсь момент запитав у нього, а скільком студентам ця книжка потрібна? Йшлося про підручник, тому я так звернув увагу на це. Він каже: «Та ну нас там 200 студентів на потоці, у принципі, ми всі з тим працюємо». Я кажу: «На коли Вам потрібна та книжка?». «Ну, – каже, – на наступний тиждень, я там готуюся». Я кажу: «Чи можете день чи два зачекати?». Каже: «В принципі, можу». «Давайте, – кажу тоді, – домовимося: залишіть мені цю книжку зараз у кабінеті, підійдете, ми це погодимо»

З того почався наш віртуальний читальний зал. Ми відсканували це видання й почали працювати у такий спосіб, щоби створювати ті ресурси, на які не поширюється авторське право. Для мене це теж є спосіб відповіді на оці читацькі потреби. Ну й навіть, якщо приходить людина й каже, що їй приємно тут перебувати, вона хоче провести тут якийсь семінар, конференцію. 

У принципі, останнього цього тижня в нас у цьому просторі дуже активно живуть люди. Це читачі, це користувачі, це ті, хто потребують того ресурсу, це ті, хто дискутують довкола нього, формують його. Й окрім таких традиційних зустрічей з авторами чи якимись конференціями, у нас відбувається багато таких абсолютно читацьких заходів. Прийшли студенти, кажуть «Ми щось таке придумали, хочемо провести, хочемо використати ваші фонди. Можна це зробити?». Можна. Тільки це не мої фонди, це так само ваші, використовуйте. Бо кому належить бібліотека? Вона належить тим, кому вона потрібна. Державна власність, університетська чи якась інша – вона є сьогодні дуже номінальна. Бо якщо професор університету не приходить читати в цю бібліотеку, чи вона йому конче належить? Якщо державна влада не розуміє, не знає, що вона має в бібліотеках, чи воно їй належить? Це проблема, правда? А людина, яка живе в тому просторі, яка потребує, чому ні? 

Добре. З Вашого дозволу, Ви, окрім усього, ще й історик. Одне питання, хочеться зачепити історію. Як нам варто говорити про неї, про історію: чи треба нам забути оцю радянщину, оце тоталітарне минуле? Що нам робити в суперечливих моментах із Польщею, Угорщиною? Як говорити про історію? 

Ну, насамперед, напевно треба сказати, що ми живемо в час, коли суспільство є перенасичене історією. І я можу відповісти на Ваше питання дуже коротко, як історик: знаєте, для чого потрібна історія?

Для чого?

Для того, щоби допомогти зрозуміти, чому й ким сьогодні є ми. І все. Якщо хтось вигадує всі інші функції історії, він або лукавить, або не зовсім її розуміє, мені так здається. Тому що історія стає інструментом виключно тоді, коли вона дає людині, суспільству, особистості можливість локалізувати себе в сьогоденні. І звідси походять, як на мене, оті переваги і проблеми сприйняття історії. Бо історія така вчителька, як сказали, вчителька життя, якась вона непевна, правда? Історія погано вчить, кажуть, але сильно карає. І в тому є правда. 

Досвід найближчий є свій, а не інший. Тоді може виникнути питання, а навіщо тоді той інший досвід вивчати? Коли ми ставимося до історії саме в такому сенсі, тоді вона набирає відповідного значення. Колись Марк Блок, французький історик і засновник школи анналів, говорив про історію як про науку про людину в просторі і часі. Й оцей часопросторовий контекст формування людського суспільства, він, насправді, дуже важливий. 

Історія може функціонувати на різних рівнях, але я буду говорити про історію як науку, тобто як про таку систему знання, яка не дозволяє абсолютно відтворити перебігу певних подій, але яка дозволяє абсолютно точно чи максимально точно відтворити логістику їх розуміння, їх послідовність і дати можливість визначити ці ключові віхи становлення нашого сьогодення. 

Історія як наука має досить багато засобів критичного аналізу, роботи з джерелами. Іноді мені здається, що не варто говорити про неї як про науку неточну, бо, реально кажучи, лише за допомогою абсолютно точних досліджень ми можемо досягти певних результатів. І тоді ми уникаємо розуміння історії як певної спекуляції. 

У чому проблема наших, як Ви кажете, конфліктів із сусідами на сході, на заході, українсько-польські, українсько-російські чи інші взаємини. Передусім, у тому, що, як правило, ми говоримо не про історію, а між собою дискутують об’єктивно різні уявлення про історію. Як правило, конфлікт виникає саме там, де брак джерел і фахової аналітики дає широкий простір для інтерпретації. Й отут криється найбільша небезпека, бо інтерпретувати історію, насправді, можна по-різному. 

Колись один колега-історик у публічному своєму диспуті запитав: «Чи знаєте Ви, що таке історичний факт?». Це Йоханан Петровський-Штерн каже. Він каже: «Факт – це довбня, якою можна вдарити по голові. І все». Й от питання інтерпретації факту – це є ключове питання та деталь. Історія не повинна бути засобом виправдання. Історія не повинна бути набором знань, який чимось має визначати чи впливати на якісь інші перспективи. Я маю право ревізіонувати історію. Сучасник має розуміти, що історія та уявлення про історію – це різні речі. Історія існує об’єктивно від нас. Уявлення про неї – тільки з нами, воно тільки суб’єктивне. І тільки ця межа важлива. 

Але як досягти якогось спільного уявлення?

Бачите, у багатьох випадках спільне уявлення навряд можливе. Різні досвіди, різне бачення. Знаєте, є психологія переможця, психологія переможеного в історії. Є синдром жертви, є синдром спадкоємця тоталітарної ідеології. Це будуть завжди різні досвіди, вони завжди будуть давати різні інтерпретації.

Питання полягає, напевно, в іншому: у тому, як знайти порозуміння і можливості для співіснування цих інтерпретацій? Тепер, коли ми говоримо про конфлікт тих досвідів, то в кожному конкретному випадку, як правило, за ними повинна стояти система реального об’єктивного наукового дослідження. Конфлікт виникає саме тоді, коли існує невивченість, нерозуміння,  необ’єктивність певних речей. Історія є такою наукою, де поняття національного дискурсу часто є досить умовним. 

От знаєте, є математика. Чи математика американська відрізняється від математики української, чи французької, чи німецької? Навряд. Це наука. Дуже важливо розуміти, що в історії так само є наука, а є не наука. І національний дискурс насправді спрямовує комплекс досліджень тематично, але жодним чином не визначає об’єктивізму чи суб’єктивізму. Він рівнозначно може як допомагати, так і не допомагати в цьому контексті. Історію треба залишити дослідникам. Це дуже важливо. Історичні відомості, які виносяться в публічний простір, мусять бути дуже відповідальні. Історики й не історики мусять бути вкрай відповідальними за свої висновки, особливо за ті тези, які виносяться на публіку, у пресу, у підручник, які виносяться в публічний дискурс. Це дуже важливий чинник. 

Бо реально, якщо мова йде лише про відмінності інтерпретацій, то тут науковий апарат є цілком у стані це узгодити. Емоційного сприйняття ніколи не узгодити, це конфлікт, який не вирішується. А якщо йдеться про пошук цієї моделі, тому, попри те, що ми часто дискутуємо, говоримо, чи можлива об’єктивна історія, чи можливі спільні підручники історії – в ідеальній моделі, напевно, неможливі, тому, що завжди ми будемо спиратись на конфлікт уявлень про історію. Але якщо ставити перед собою таке завдання про вироблення цієї спільної моделі бачення певних сюжетів, я думаю, що над тим треба працювати і, в принципі, це завдання може бути виконуваним.

Добре. Я бачу у Вас на піджаку значок із прапорів Франції й України. Ми знаємо, що Ви є президентом «Alliance francaise» у Львові. Хочеться трохи повернути нашу розмову саме в сторону стосунків України і Франції. Загалом, що таке «Alliance francaise» і чого він хоче добитися, спромогтися в Україні? 

«Alliance francaise» – це організація, яка була створена наприкінці 19 століття у Франції і її мета полягала в тому, щоби розвивати та зберігати французьку мову. Може, це нам звучить трохи дивно, але фанцузи кінця 19 сторіччя в нашому уявленні були достатньо розділені різними місцевими традиціями й гасконець чи бретонець абсолютно не підтвердив би свого французького походження, апелюючи до того, що французи – це ті, хто живе десь там, в Іль-де Франс. Це саме стосувалося мовних питань. 

Треба сказати, що французи завжди наділяли багато уваги збереженню пріоритету національної культури – зверніть увагу, Académie française – французька академія, була заснована в часи кардинала Рішельє. Вона існує до теперішнього часу і її завдання полягає в тому, щоб упорядковувати словники французьської мови. Приблизно кожні 60 років виходить новий словник французької мови, який коригує лексичний склад, який вилучає якісь терміни та поняття, які вже не вживаються, додає ті, які стають актуальними. 

І власне, наприкінці 19 сторіччя ця ідея консолідації Франції і світу франкофонії – тобто того колонізованого простору тоді ще французької імперії – оце було ключовим завданням «Alliance francaise».Поступово інституційно ця структура розросталася і вони вийшли за територію Парижу, за територію Франції і почали створювати осередки в різних країнах. 

В Україні вже перед Першою світовою війною було засновано в Києві осередок «Alliance francaise». Туди входило майже 500 учасників. Очевидно, що французька мова як мова еліт об’єднувала досить широкі кола зацікавлених представників. Ну і власне, досить швидко такі осередки популяризувалися і в Європі, і в Азії, і в Африці – тобто на різних континентах.

Головні завдання «Alliance francaise» полягають у тому, щоби популяризувати французьку мову, французьку культуру, налагоджувати міжкультурні зв’язки, бути джерелом міжнаціональних комунікацій. Сьогодні Альянс є важливим осередком для популяризації науково-освітніх проектів. Є великий проект Campus France, який дозволяє вивчати пропозиції французьких ВНЗ, академічних закладів до співпраці, до взаємодії. В Україні є декілька таких осередків – є Французький інститут у Києві, під егідою якого діють французькі альянси, французький альянс в Одесі, Дніпрі, Харкові, Рівному, у Львові – ще окремі культурні центри в деяких містах – наприклад, в Івано-Франківську. Власне, це така скоординована мережа для розвитку французької мови і водночас налагодження зовнішніх комунікацій.

Я так розумію, що структурно Альянс схожий на британський British Council, німецький Goethe-Institut? 

Так, це таке знаряддя популяризації національної культури. 

В Україні дуже довго йшли розмови про запуск свого, аналогічного інституту, який нещодавно був створений, так званий Український інститут, який має працювати приблизно так само, як «Alliance francaise», тільки за кордоном від імені України. На Вашу думку, з висоти Вашого досвіду як цьому Українському існтитуту треба розвиватися, щоби досягти рівня такої розмежованості та професійності, яку має «Alliance francaise»?

Щонайперше треба наголосити на тому, що це проект, який реалізується за абсолютної підтримки національної держави. Тобто «Alliance francaise» розвивається за підтримки Франції, держава в цьому зацікавлена, дипломатичні представництва працюють над тим, щоби підтримати ці осередки. 

Отже, Український інститут мусить мати абсолютну підтримку і стати пріоритетом у розвитку нашої культурної дипломатії. Адже окрім традиційних методів і форм дипломатії треба шукати інші моделі. Тут я можу відкликатися до історичного досвіду, який ми вже мали 100 років тому. Коли тільки зароджувалася українська дипломатія, коли українські дипломати, політики ще були маловідомі і в чомусь малодосвідчені для того, щоб переконувати і працювати на високому рівні – візьмемо ту ж Паризьку мирну конференцію  – то їм на допомогу виступала оця культурна дипломатія. 

Тоді, коли вони публікують книжки з історії та культури України, тоді, коли українські газети, видані французькою мовою в Лозанні, Швейцарії чи в Парижі, починають піднімати дуже важливі питання й пояснювати французам певні категорії та критерії існування їхньою мовою, їхньою логікою, коли формуються такі цілі осередки французів-українофілів довкола періодичних видань чи довкола тих дипломатичних осередків у 20-30-х роках, то це був, мабуть, чи не найважливіший чинник популяризації та утвердження українського пріоритету десь на Заході, навіть попри те, що дипломатичні чи державні заходи зазнали поразки після визвольних змагань. 

Але оце представництво, оцей дипломатичний розвиток був насправді дуже важливим. Тоді люди займалися цим із великим запалом і я часом дивуюсь, як ці молоді українські дипломати, яким було по 27-32 роки, з яким запалом та завзяттям вони долучалися до тих проектів. Граф Тишкевич, ще декілька прізвищ старших поважних людей, але переважно це все була молодь. І вони перекладали французькою мовою українські тексти: Грушевський, Сергій Єфремов та інші сучасники починають говорити французькою мовою до французького читача. 

Вони пишуть свої комюніке й роблять спеціальні бібліографічні довідки, поширюючи інформацію серед політиків, серед культурної інтелігенції. Який це мало наслідок? Я вам зараз можу сказати: на сторінках однієї з французьких газет французький медик Фернар Мозар у 1920 році починає друкувати свої переклади творів Шевченка французькою мовою. Анплан Мортель, молодий французький філолог-славіст пише працю на історичну тематику «Польська мова в руських краях», яка впродовж багатьох десятків років залишалася класичною працею з історії української барокової культури для франкомовного читача.

Десь у Ліллі захищається робота Жоржа Люсані, який пише «Книгу буття українського народу». Можна назвати низку таких важливих здобутків, коли українська культура починає функціонувати в іншомовному середовищі і українське починає сприйматися через призму дуже різних контекстів, не лише політики, а й певних економічних, культурних, літературних процесів.

Ми, до речі також багато робимо й у тому напрямі – в рамках Французької весни цього року – ми говорили про Франка та вплив на його творчість французької літератури. Я вважаю, що дуже важливо було б показати для французького читача такі речі – а ми плануємо видання відповідної книги.

Ми хочемо, щоби літературознавча критика й оці Франкові тези, які були навіяні французькою літературою, були показані для французького читача. Нам дуже приємно, що у 2015 році цілий цей проект був присвячений українським питанням: тоді французькою мовою заговорили Ліна Костенко, Василь Стус наші з вами сучасники. І такі речі для проекту Українського інституту насправді дуже важливі говорити мовою сьогодення, показувати сучасні питання та актуальні сюжети. У цьому контексті певні здобутки в нас так само є. 

Але виникає одразу питання: коли ми кажемо про Францію, то, мені здається, якщо сказати французам слово «Росія», асоціативний ряд виникає не з загарбанням територій, не з війною, а з Достоєвським, Чайковським, і це все припорошується якоюсь мережею пропаганди на кшталт «Russia Today», яка це все закріплює в свідомості. Питання: як оце закріплене фундаментально в голові поняття перемогти українцям? Чи можливо це взагалі? Як протистояти й доносити реальну правду до людей?

Знову ж таки, я повернуся до попередніх тез і наголошу на тому, що треба бути присутнім у тому просторі. Колись у нас був такий професор Сорбони Володимир Косик, який читав лекції в нашому університеті. У нього була така теза: він питав «От скажіть, що таке політика?». І коли ми думали, яке визначення вибрати, як розумно назвати, він сказав, що це все неправда. Політика – то мистецтво бути присутнім. Це мистецтво нам треба опанувати, це дуже серйозно. 

Я маю досвід спілкування з французами дуже різних інтересів, зацікавлень. І найбільше питань завжди виникає від того, що дуже слабка поінформованість про Україну. Стажери, які приїжджають до нас із Франції, зі смутком розповідають, що у французьких книгарнях неможливо знайти українського автора. У той час, коли і Достоєвський, і Толстой, у перекладах і в оригіналах, у принципі, є повністю доступні. 

Над цим треба дуже серйозно думати й це теж є частина державної програми. Зовсім нещодавно ми мали певний курйоз: найпопулярнішим українцем у Франції був Андрій Курков – російськомовний автор з України, який насправді, не є найпопулярнішим автором в Україні. Але завдяки перекладам його творів, завдяки тому, що він активно присутній в інформаційному просторі, він очолив цей реєстр. Курков – хороший письменник, але потрібні більш систематичні заходи для того, щоб говорити про впливи в музичному та інших планах, бо культура завжди найбільш промовиста. 

Тут найкраще це робити на дуже різних рівнях. Мистецтво бути присутнім – це система перекладів, підготовка освітніх програм, робота з журналістами. Є багато цікавих сюжетів, коли французькі журналісти, які готують соціологічні, історіографічні проекти, вона самотужки приїжджають в Україну або намагаються знайти якусь інформацію у Франції. Дуже важливо було би, щоби такий український інститут, наприклад, посольство України, мали достатньо широкі важелі впливу на культурне представництво, аби можна було надати їм адекватну інформацію. 

Ви як президент Альянс Франце вважаєте себе агентом Франції в Україні? 

Таке цікаве питання. Я думаю, і так, і навпаки так само. 

Чому? 

Я так розумію, культурним агентом. Бо якщо говорити про мою агентуру у Франції, то я справді переслідую мету й намагаюся показати, наскільки важливими є оці культурні комунікації і елементи в формуванні нашої національної культури. Коли хтось сьогодні мені говорить про те, що нам треба повернутися до Європи, мені це трошки смішно. Хоча б тому. що вивчаючи наші джерела французького сегменту, я  можу показати, які музичні пам’ятки виконувалися і були популярні серед еліти простору Галичини, наприклад, у 16-му столітті.

Ми можемо говорити про те, які тексти читалися тут, як у Львові дискутували навколо янсенізму, як формувалася правова думка на основі тих понять і категорій, які прийшли з французької науки. Тобто, в тому сенсі, я вважаю це надзвичайно важливо – розуміти оцей вплив і взаємозв’язок від давніх епох до сьогодення, наскільки важливою є оця інтеграція на різному рівні: від понятійного контексту до категоріальних чи структурних змін. 

19 століття – це співдія й конкуренція німецьких та французьких правових систем у ставленні до конституційного процесу, до творення держави. Тут можна шукати дуже багато прецедентів і дуже важливо це розуміти. Тому що говорити про національну культуру, відірвану від зовнішнього контексту, означає не розуміти її глибини. У цьому сенсі я вважаю, що агентура дуже важлива. І для мене особисто, і загалом для нас. В інший бік – це так само дуже важливий чинник, бо створення французьких організацій, у яких працюють представники того народу та нації, де вони функціонують, є важливим засобом французам зрозуміти і пізнати цю культуру, в якій вони працюють. 

Навіть якщо подивитися на різні покоління французьких політиків,  то можна помітити, що вони різні. Зараз посол Франції в Україні Ізабель Дюмон, яка блискуче опанувала українську мову, яка є абсолютним симпатиком України та реально її підтримує, яка є одним із проукраїнських політиків цього дипломатичного естеблішменту в Україні – і це надзвичайно важливо. Хоча ще кілька років тому про французьких послів ми говорили як про індеферентних до українського питання, твердо проросійських. Тим більше, що багато дипломатів проходять свій шлях в Україну через роботу в Росії. 

Ми можемо говорити про те, що в порівняно невеликій перспективі відбуваються певні зміни чи коректи. Я вам розкажу один цікавий епізод, як це впливає: на Французькій весні 2018 року ми зробили експозицію дипломатичних франкомовних документів 1918-1919 років, які були у спецфонді і які відображають історію тих наших перших дипломатичних служб. Ми записали невеликий відеоролик, у якому показали, як це відбувається французькою мовою. 

І я дуже швидко й дуже несподівано для себе почав отримувати відгуки з Франції.  Як від французів, які зацікавилися тим, так і від наприклад, французької письменниці Марі Франс Клерк, яка є онукою полковника УНР, емігранта. Тобто, людина, яка не володіє українською мовою, але яка повертається до своєї ідентичності. Вона зараз видала книжку про свою родину, художній роман на реальному сюжеті. Ми говоримо про те, що цей зв’язок для українців чи для французів, які зацікавлені там, він є важливий. Й Альянс працює тоді в обидва боки: у той бік, який передбачений згідно зі статутом, й абсолютно непрогнозовано, але позитивно, в інший бік, бо це теж нагода побачити світ по-іншому.

Тоді, по суті, Ви – подвійний агент?

Тоді подвійний, так. 

Скажіть, чи можете Ви назвати якісь три точки притягання, точки існування Франції з історичного чи культурного погляду у Львові?

Передусім, якщо ми говоримо про архітектуру, вона в нас дуже гарно представлена тим, що в період австрійської перебудови Львова одним із поважних будівельних інспекторів був Дені Гібо, француз, син директора королівських садів у Парижі, який прибув до Львова. Він працював тут і ми можемо показати, принаймні, 5 об’єктів того часу. Вони розвивалися, змінили своє призначення, але вони є. 

Це, без сумніву, початок видавничої діяльності газети De Leopol – першої газети в Україні, яка була орієнтована на французьку спільноту і видавалася у Львові. Вона виходила рівно рік, але це був надзвичайно цікавий проект, який фактично заклав підвалини для наступних таких проектів, публікацій періодичних видань у Львові. І напевно, треба говорити все таки про науку, тому що Львівський університет від того часу, коли він був заснований як єзуїтський навчальний заклад, був осередком франкофонії. Тут було видано перший в Україні академічний підручник з французької мови 1765 року, сюди приїжджали професори навчатися, але що, на мою думку, є ще важливіше, сюди приїжджали вчитися студенти з Франції. 

Мені вдалося знайти в джерелах кілька прізвищ студентів, які навчалися тут у 18 сторіччі, а потім поверталися до себе. Переважно вони були з Лотарингії. Визначали генеалогічні зв’язки місцевої шляхти, але це такий надзвичайно важливий контекст і власне університет заклав підвалини вже для наступних кроків. До сьогодні Франковий університет є осередком розвитку французької мови, бо це й кафедра французької мови – одна з найстаріших в Україні, – це й традиції дослідження світової літератури. Сюди приїжджали відомі особистості, наприклад, Жан Поль Сартр, а також низка почесних французьких професорів, докторів.

Ще питання. Ми знаємо, що до середини минулого сторіччя мовою дипломатії була французька. Якщо уникати французької, що є спільним для української та французької дипломатії? Навіть з історичної точки зору.

Щонайперше – закоріненість в певні історичні традиції. Наприклад, на відміну від американської дипломатії чи інших позаматерикових дипломатичних сюжетів, і французи, й українці є дуже прив’язані до свого минулого. Вони завжди спираються на традицію. Звідси, напевно, така національна емоційність. Іноді категоричність, невиправдана непередбачуваність – це теж є. І, напевно, українська дипломатія є більш виваженою, може більш невпевненою, у тому сенсі, але мені здається, що французька дипломатія у своєму минулому була схильна до непередбачуваних, радикальних, але не завжди успішних для них кроків. 

 

Чому українець може навчитися у француза, і чому француз в українця?

Українець може навчитися у француза реального пошанування своєї національної культури. Я на цьому наголошую, хоча це дивно звучить, бо ми говоримо про процес національного відродження.  Але оці наші різні посттоталітарні синдроми вплинули на те, що зараз ми десь маємо певне відкочування. І дуже часто ми бачимо збайдужіння до національних пріоритетів. Для французів це є дуже важливо. Від державного до побутового рівня, де оцей контекст своєї мови, своєї культури та свого простору є дуже важливий. 

З іншого боку, українець також би міг повчитися відкритості до світу, здатності прийняти те, що є зовні. У нас француз міг би навчитися, насамперед, пунктуальності, бо розуміння часу іноді в нас трошки різне. Міг би навчитися в нас певної суспільної зосередженості. Француз більш егоцентричний, зосереджений на своїх пріоритетах. Ми більше віддані спільноті, ми більшою мірою є співвідповідальні за те, що відбувається довкола нас. А все інше майже однакове.

Наостанок,  питання про шістнадцяту Французьку весну, яка весною закінчилася у Львові. Якщо коротко, як Ви можете охарактеризувати її завдання, основну мету?

Головна мета теж має підступну дипломатичну ціль – розкрити та показати специфіку сучасного виміру  французької культури. Ми говоримо дуже часто, що для українців, так само, як і для французів, є маловідома  українська культура. Так само ми сприймаємо Францію в категоріях «от була Анна Ярославна і є круасани». Ключова мета полягає в тому, щоби показати багатогранність сучасної культури, знайти ті точки зіткнення, які є важливі для міжкультурного діалогу. 

Слід наголосити, що вже традиційно музичні, театральні, наукові імпрези, які відбуваються в рамках Французької весни, знаходять продовження пізніше. Тобто, це є довгострокові проекти, це є ті моменти, де зустріч представників певних середовищ з одного чи іншого боку дозволяє творити нові контексти й розвивати це спільно. Ми маємо досвід створення, наприклад, джазових колективів, де французькі та українські музиканти в рамках проекту підготували виступ. Пізніше вони вже існують як спільнота зовсім інших контекстів. Це видавничі проекти й так далі. Це, насамперед, налагодження міжкультурних комунікацій. 

Треба сказати, що це добрий спосіб, тому що в невимушеній формі на різних рівнях ми маємо можливість говорити про все. Цього року так само ми дуже різноманітно все робили: це театр, мода, музика, орган, філармонія, простір у вигляді прогулянок французькими місцями Львова – ми намагалися максимально поєднати різні речі. У бібліотеці також відбувалося багато французьких подій. Була можливість побачити прижиттєві видання Оноре де Бальзака, які в нас зберігаються, бо він приїжджав до Львова на шляху своєї романтичної подорожі до Евеліни Ганської. 

Була проведена зустріч, присвячена впливу французької літератури на Франка, говорили про образ Мазепи у французькому романтичному мистецтві. говорили ще раз про Бальзака в контексті видання нового графічного роману «Батько Горіо». Тобто, це в нас таке активне життя й нагода поєднати різні інтереси. Ці заходи є настільки різнопланові, що тут кожен може знайти свою цікавинку. Вони не є вузькопрофільовані суто на одну категорію користувачів. Тому я думаю, що це завдання налагодження зв’язків, пошук взаємного розуміння, взаємного розкриття, а звідси – і взаємної поваги. Це дуже важливо, звідси береться розуміння того, що у нас є спільне. Що насправді, цей світ не такий великий, як здається на перший погляд, що ці контексти й контакти можна і варто шукати. 

Над інтерв’ю працювали Микита Гладченко та Ірина Захарова

Фото: Дарина Кухар

Відео: Тан Нгуєн та Владислав Мережко