Ускромніться та вчіться. Павло Шеремета про ринок землі, цивілізації та студентське життя

Ми зустрілися з Павлом Шереметою у перерві між його лекціями. Через щільний графік ми мали лише 15 хвилин на інтерв’ю. За цей час спробували розпитати відомого українського економіста, колишнього міністра економічного розвитку і торгівлі України про різницю між світовими цивілізаціями, український ринок землі, світову фінансову кризу, а також спитали декілька порад для студентів.

Для тих, хто не має часу на читання – відеоверсія інтерв’ю.


У вас є досвід роботи в Школі управління УКУ, в Київській школі економіки, Ви навчалися в Словенії, працювали в Малайзії. З висоти Вашого досвіду, чому наші державні університети не можуть похизуватися такою конкурентоспроможністю, як деякі приватні навчальні заклади?

Похизуватися може хто-небудь чим-небудь – питання в тому, наскільки це хизування буде обґрунтованим. Чи державні університети мають конкурентні переваги в Україні? Мають. Вони мають масштаб, вони мають історію, вони мають будівлі – фізичну інфраструктуру значно потужнішу, ніж у приватних закладів.

Але чи можуть наші державні заклади підготувати такого студента, який одразу після навчання зможе якісно розпочати виконувати свою роботу за спеціальністю?

Я шкодую, що ви переносите всю відповідальність за підготовку спеціаліста на університет. Я вважаю, що університет відіграє навіть не головну роль. Я дякую Львівському університету за підготовку мене, але ви, ваші колеги, я також, ми робили масу додаткової роботи, щоб підготувати себе для того, щоб бути ефективним в перший день на роботі. При тому, що бути ефективним в перший день на роботі практично неможливо, тому що ти не знаєш специфіки, ти не знаєш людей. Ти не можеш бути ефективним в перший день. Ефективним можна бути в тридцятий чи в шістдесятий день.

Ви – молода людина, я дивуюся, як ви задаєте це питання. Давайте говорити молодим людям, що це наша спільна відповідальність. Це не є відповідальність університету – підготувати мене. Це моя відповідальність – підготувати себе. Якщо мені Львівський університет, чи УКУ, чи інші університети можуть бути корисними, я йду туди. Якщо вуличний університет мені буде корисний – я йду туди. Ми працюємо в ресторані Ратуші (перед інтерв’ю Павло Шеремета мав лекцію – прим. ред.) – люди прийшли до нас, ми можемо звернутися до Coursera чи Prometheus (платформи онлайн-курсів – прим. ред.) для того, щоб отримати інформацію там – але це наша відповідальність підготувати себе, щоб бути якомога ефективнішим у свій перший день на роботі.

Тим не менш, у нас є реальні факти, коли відбувається трудова міграція молоді за кордон. Чому вона б’є рекорди і як зберегти людей в Україні, якщо це взагалі потрібно?

Вона б’є рекорди, тому що молоді люди, по-перше, бачать, що деякі міста, вузи, країни, і при чому саме в такій послідовності, є більш привабливими, і, по-друге, молоді люди – є молоді люди, їм цікаво побачити щось нове. Я можу згадати себе, ви можете згадати себе – це просто цікаво. Весь час в одному місті знаходитися не так цікаво. Я думаю, це ті два фактори, які спричиняють міграцію. Чи Україні потрібно боротися за цих людей? Без сумніву. І я можу сказати, що, наприклад УКУ, Львів роблять це достатньо успішно. Порівняно з іншими українськими університетами і містами.

Трохи зануримося в політику. Як пояснити феномен «Зеленського-Вакарчука»?

Це два різні ефекти. Зеленський пішов, Вакарчук не пішов в Президенти.

Тоді давайте говорити про Зеленського. Чому люди схильні до підтримки людини без політичного досвіду, коли ми бачимо, що він займає перші місця в рейтингах?

Я не є фанатом Зеленського, треба знайти їх і спитати у них. Це було б найправильніше. Я можу гадати: думаю, це феномен, який відбувається по всьому світу, принаймні в знакових країнах. В США люди проголосували за Трампа, який не мав політичного досвіду, таке відбулося вперше в історії США. Люди проголосували за Макрона, який мав мінімальний досвід при тому, що його основні конкуренти походили з істеблішменту. Я думаю, що люди в цілому бачать загальну неефективність політичного істеблішменту, як мінімум, бачать проблеми з ним. І знову ж таки: це як з молодими людьми, вони хочуть спробувати щось нове. Але, все одно, про цей ефект треба питатися фанатів Зеленського.

Якщо казати про економіку: за 2017 рік темп зростання ВВП в Україні склав 2.5%. Дехто каже, що це не розвиток, а стагнація. Бо країни, які насправді розвиваються, мають темпи розвитку по 5% ВВП і більше. Які темпи зростання ВВП мають бути в Україні, щоб якість життя тут почала покращуватися?

Десять відсотків.

І як цього досягти?

Будь-яке економічне зростання є функцією двох речей, вхідних факторів, до яких відносяться праця, капітал і земля, разом з продуктивністю використання цих факторів. На жаль, у нас демографічна криза і міграція, у нас природній та міграційний відтік людей, тобто у нас виходить мінус по праці. Капітал в Україну, на жаль, не йде через корупцію і поганий захист прав власності і війни – я зараз цитую дослідження Європейської бізнес асоціації.

Ну і земля – ми поважаємо міжнародне право, тому ми не можемо забирати землі інших країн. Крім того, ми знаємо, що проти України є агресія, ми втратили частину наших земель. У нас лишається лише один шлях для досягнення потужнішого зростання, я не кажу вже про проривне зростання, – це підвищити продуктивність, креативність, інноваційність використання цих факторів. Поки що в нас це виходить на 2,5% зростання ВВП.

Треба розуміти, що Китай, який зростав за останні 30 з чимось років в середньому на 10% щорічно, мав потужний притік праці та капіталу, вони не збільшували кількість землі, і при цьому вони мали потужне зростання продуктивності використання цієї праці та капіталу. Якщо ми не маємо поєднання цих двох факторів, то, реалістично кажучи, досягти зростання хоча б у 7% ВВП є складно.

В ефірі одного з телеканалів Ви казали, що заборони приватної власності на землю не існує ніде в світі, крім як в КНДР та Венесуелі. Чи потрібно Україні скасовувати мораторій на продаж землі?

Звичайно. У всьому світі земля є приватною власністю, крім як в згаданих країнах. Земля, яка є в приватній власності, сприяє економічному зростанню – ти можеш її заставити, ти можеш під неї взяти кредит, ти можеш нею ефективніше розпоряджатися. Там менше корупції та зловживань, якщо земля є в прозорій приватній власності, а не як зараз, коли вона де-факто є в приватній власності, а де-юре – ні. І це створює масу махінацій, про які ми добре всі знаємо.

Острахи про те, що ми запровадимо ринок землі і всі землі України зкуплять олігархи чи росіяни мають якісь підстави?

Ні. Ви згадували Київську Школу Економіки, так ось один з її професорів, Денис Нізалов, який зараз працює у Світовому Банку, робив дослідження ефективності так званих farms, сільських господарств в Україні. Він довів економітрично, що існує певна пікова величина: тобто холдинги, які мають більше, ніж певну кількість землі в своєму управлінні, просто перестають ефективно нею розпоряджатися і користувитися.

Нічого нового в цьому немає – це звичайний людський та природній закон. Просто треба було визначити, скільки цієї землі є, і Денис Нізалов це зробив –  суть в тому, що якщо людина зкупить всю землю в Україні, то вона просто не зможе нею ефективно користуватися. Але якщо вона не зможе нею ефективно користуватися, то є багато інших людей, які скажуть: «давай ми в тебе купимо цю землю». Між іншим, її ціна впаде, тому що вона неефективно використовується, і інші люди зможуть ефективніше її використовувати.

І це створить конкуренцію на цьому ринку. І саме так працює цей ринок по всьому світу, і саме тому він працює ефективно. Я можу навіть привести приклади українських компаній, які мали кількість земель, більше ніж є ефективним за визначенням Дениса Нізалова – вони збанкрутували.

Ви мали досвід перебування в Малайзії, в Гарварді, зараз працюєте в Україні. Ви можете порівняти різницю цивілізацій?

Яких? Це три різні цивілізації. Я працював в Малайзії, і треба розуміти, що там є три цивілізації, вони говорять про три раси. Дві треті країни – це мусульмани, чверть населення – це китайці і 10 відсотків – це індуси. І, крім того, я ще працював в корейській компанії. Тож про яку цивілізацію мені говорити?

Наприклад, можна казати про Східну цивілізацію.

Всі раси, які я щойно згадав – представники Східної цивілізації. Західна Європа вважає, що Україна – це Східна цивілізація. Між іншим, для них це і є Схід. Ну, це Схід, це географічно є схід, правильно? Ось тому, ми можемо говорити про Китай, можемо говорити про Індію, можемо говорити про Близький Схід і про мусульманство. Це все є різні цивілізації і мені важко там знайти навіть спільний знаменник.

Воно нам так виглядає: «туди, на Схід». Просто не дуже професійно і не дуже освічено, все це запакувати в один пакунок. Росія, між іншим, також «на Схід», це теж Східна цивілізація. Тобто, про яку Східну цивілізацію я маю говорити?

Давайте тоді збільшимо конкретику. Ви працювали в Малайзії. Якщо порівняти те конкретне середовище, в якому Ви працювали, з нашим аналогічним середовищем, чи можете Ви сказати, що останнє краще чи гірше за перше?

Хто я такий, щоб говорити, про краще чи гірше?

Професіонал, який може порівнювати, виходячи з власного досвіду.

Якщо я скажу, яке середовище є кращим, я, як раз, не професіонал, тому що професіонали не говорять, яке середовище в країні в цілому є кращим. Тому що професіонали розуміють, що вони маленькі скромні люди для того, щоб оцінювати ціле середовище, яке де-небудь формувалось. Особливо культурне середовище, про яке ви, напевно, питаєте, коли вживаєте слово «цивілізація». Наприклад, в Китаї воно формувалося 10 тисяч років.

Хто я такий, щоб оцінювати, краще воно чи гірше? Я можу брати тільки один аспект, і я його застосую. Цей аспект стосується бізнесу і ведення бізнесу. Малайзія була в десятці, Сингапур очолює, або очолював рейтинг легкості ведення бізнесу. От в цьому є різниця, яка показує, що є кращим для економіки.

Але ще раз – це не саме середовище краще, просто для економіки краще, коли культура, місто, цивілізація, якщо ви хочете так сказати, дихає бізнесом. І ти відчуваєш це якось з самого ранку, Там ти встаєш зранку, на годиннику шоста тридцять, а «Старбакси» в Куала-Лумпурі вже працюють. Не те, що працюють, там уже черги стоять. Стоять вуличні ринки з вуличною їжею, місто дихає бізнесом з самого ранку до самого вечора. І це все в повітрі. І розмови – як ще можна заробити, де ще можна заробити, який можна зробити новий бізнес.

При цьому, там мінімально згадують про уряд, тому що роль уряду – якраз забезпечити легкість ведення бізнесу і забезпечити конкурентність ведення бізнесу. Все решта – не є роллю уряду. Ви мене запитували про університети. Там люди не так ставлять питання. Вони питають: «Як я можу навчитися?». Як я можу навчитися на роботі, як я можу навчитися в старших, як я можу навчитися в інтернеті, як я можу навчитися в колі конкретних людей, як я можу навчитися в університеті? «Як я можу навчитися в університеті», а не «як університет може навчити мене».

Розумієте, там є такий настрій. Я думаю, що з нього можна запозичити якісь речі. Я можу тільки таким чином ставити питання, а не казати про те, що хтось є кращий, хтось є гірший. Ну, бо, наприклад, у мене донька зараз вчиться в Сингапурі, і вона вважає, що українська картопля і гречка є найкраща у світі. Тобто, Сингапур може запозичити це в України. Як і нашу гостинність, душевність і українські пісні. Як я можу сказати, що Україна є гірша, якщо ми так прекрасно співаємо?

Те, що сьогодні відбувається у Венесуелі, Сполучених Штатах, де був шатдаун і хочуть будувати стіну з Мексикою, в Британії, яка хоче в березні виходити з ЄС: як це вплине на стан світової економіки? Чи не буде якогось розхитування? Знову ж таки, подейкують, що фінансовий світ живе за циклічною формою життя: нібито, кожні 10 років відбувається світова фінансова криза. Чи вплинуть ці події на розвиток криз? Нам варто цього очікувати в найближчому майбутньому?

Ви маєте рацію, ці фактори створюють загальну нервозність, особливо на фондових ринках. В Сполучених Штатах справді вже 10 років не було такого спаду. Хоча циклічність – це навіть не 10 років, а 7 років. Трамп, зокрема, своєю фіскальною реформою трошки відтягнув цей період. Але спад неминучий, він прийде, бо економіка справді є циклічною. Проте, навіть якщо цей спад станеться, навіть якщо ця криза відбудеться, вона не обов’язково повинна торкнутися України. Хоча, швидше за все, торкнеться.

Але можна було б створити умови в Україні для того, щоби вона не зачепила України. Наприклад, в Польщі останній спад був в 1991 році. В 91-му році, це 27 років тому! Тобто, 27 років підряд Польща зростає безперервно, незважаючи на кризу 2001 року, кризу 2008 року, кризу в Україні 2013-2014 років. Польща ніколи не мала рівень зростання нижче нуля. Україна, будучи слабшою країною, маючи нижчу базу, могла б зростати ще краще.

Якби Ви уявили, що Ви – студент першого курсу, що б зробили зараз, як би реалізували себе? Що б Ви порадили молодим людям, власне, студентам, що їм робити після того, як закінчиться їх навчання? Тому що для них після навчання наступає, певно, новий етап.

Що б я робив на першому курсі – робив би точно те саме, що я робив, коли був на першому курсі. Я вдячний своєму деканові економічного факультету, на жаль, нині покійному, Зіновію Ватаманюку, який просто змусив нас прибирати і мити факультет. Прекрасна вправа на ускромлення: ти ж такий герой, ти поступив, ось, тепер помий підлогу, будь-ласка, там, де тобі доведеться вчитися. І ще допоможи з ремонтом, тому що нам тут усім вчитися, і тобі в першу чергу. Воно зараз трошки дивно звучить для молодих людей, можливо, бо я не знаю, що зараз першокурсники роблять.

І це при тому, що я вважав, що нам пощастило, тому що іншу частину групи відправили у студентський загін копати картоплю чи щось подібне, я вже не пригадую. Це, звичайно, такий трошки консервативний, соціалістично-комуністичний досвід. Але він мав свої позитивні сторони: ми дуже здружилися. Люди, які були в цій бригаді – картопельній чи ремонтній, – ми підтримуємо зв’язки дотепер.

Я через через цей досвід скажу: заспокойтеся, друзі, ускромніться і зрозумійте, що ви ніколи не будете знати все. Ви зараз виграли, тому що ви вважаєте, що ви поступили – це вже добре. Знайте, що життя – це американські гірки, тобто, у мене для вас погана новина, тому що якщо ви виграли тут, то тепер ви десь програєте. Будьте готовими до цього, тому що життя постійно тебе товче отаким чином.

І це прекрасно, тому що це робить твою шкіру товстішою, це робить тебе більш готовим до майбутніх перемог. Вчіться. І хочу сказати для людей зі старших курсів: навчання не закінчується. Власне кажучи, все тільки починається. Тому що ви не будете готові до першого дня на роботі, там також треба вчитися. Через три-п’ять років все, що ви вчили в університеті, перестане бути актуальним, тому що технології зміняться, взаємини зміняться, мережі зміняться. Вам треба буде постійно вчитися

Інтерв’ю підготували Микита Гладченко та Ірина Захарова

З відео працювали Вікторія Романів та Владислав Мережко

Фотографії: Дарина Кухар

Матеріал підготовлено у співпраці з DCO